Inwazja Rosji na Ukrainę nie tylko przyspiesza transformację energetyczną w Europie, ale też wywołuje krótkoterminowo zjawisko określane jako „energetyczna wojna”. Jak w tym odnajdzie się Polska i jak odczujemy to jako konsumenci? Jak bardzo jesteśmy zależni od Rosji? Jak kosztowna będzie ta wojna dla konsumentów w Polsce? Piotr Maciążek, analityk ds. energetyki odpowiada na pytania związane z polską energetyką z wojną w tle.
Wybuch wojny, czyli inwazja Rosji na Ukrainę wywołała szereg ekonomicznych skutków na całym świecie, a jednym z najważniejszych i zarazem najtrudniejszych tematów jest przy tym wojna energetyczna jako konsekwencja eliminacji Rosji jako głównego dostawcy surowców energetycznych w wielu krajach. Jak w tym wszystkim odnajduje się Polska i jak odczujemy to jako konsumenci?
Gościem podcastu Nic Za Darmo jest Piotr Maciążek, analityk ds. energetyki i bezpieczeństwa energetycznego:
Wojna energetyczna: posłuchaj podcastu!
Wywiadu z Piotrem Maciążkiem możecie wysłuchać przez spreaker, ale również korzystając ze wszystkich innych wtyczek i aplikacji, gdzie ukazuje się podcast Nic Za Darmo – wszystkie dostępne źródła znajdziecie tutaj. Możecie ją również obejrzeć na moim kanale Youtube.
Tomasz Jaroszek: Zaznaczę tylko na wstępie, kiedy się słyszymy i kiedy się widzimy, bo tempo zmian, jakie teraz następują na świecie jest takie, że jak tego nie zaznaczymy, to przez weekend może się strasznie dużo rzeczy wydarzyć i zdezaktualizować nam rozmowę.
Piotr Maciążek: Zgadzam się.
Słyszymy się zatem dokładnie 4 marca w piątek. Miejmy zatem to na uwadze, że chociażby przez weekend w takim ekstremalnym czasie może się całkiem dużo wydarzyć. Piotrze, pytanie na start: „co sobie pomyślał ekspert od bezpieczeństwa energetycznego z Twoją wiedzą, gdy zobaczył, że Rosja rozpoczęła wojnę? Jaka była twoja pierwsza myśl?
O, ja miałem cały pociąg myśli… ale przede wszystkim pomyślałem sobie: to Polacy mieli rację, a nie Niemcy. Bo prawdą jest, że od ponad 10 lat Polska dość konsekwentnie dywersyfikuje swoje źródła energii. Nazywano nas w Europie przez to rusofobami, przyklejano nam łatkę osób uprzedzonych. I nagle w przeciągu kilku dni cała Unia Europejska budzi się i musi nam przyznać rację, bo okazuje się, że to nasze podejście do tych spraw było bardziej roztropne, niż wielu czołowych państw zachodnioeuropejskich, które są przez nas podziwiane i za wzrost gospodarczy, i za kulturę polityczną. Więc poczułem takie przyjemne mrowienie, że jednak my też dajemy radę od czasu do czasu.
Widząc te cytaty i nagłówki w mediach, wszystko wskazuje na znaczące przyspieszenie transformacji energetycznej. Ale tak sobie myślę, że o transformacji energetycznej dobrze rozmawia się w czasach pokoju, kiedy absolutnie nie ma takich zagrożeń wokoło. A czy nam się przypadkiem nie zaczęła dzisiaj już wojna energetyczna i inaczej będziemy patrzeć na ten rynek?
Zobaczymy oczywiście, w którą stronę to będzie przebiegać. Na razie pojawiają się jakieś nieśmiałe głosy. Może już nie nieśmiałe, może już nawet całkiem konkretne jak się nad tym zastanowić, bo np. wiceprzewodniczącego Komisji Europejskiej Timmermansa, który powiedział, że być może ze względu na ten konflikt trzeba będzie przedłużyć życie węgla. To chyba eurokratom nie śniło się w ostatnich latach, tym bardziej, że polityka klimatyczna i rugowanie węgla z europejskiej energetyki przyspiesza. Więc jest jakaś dyskusja o tym, co zrobić z uzależnieniem od gazu i ropy z Federacji Rosyjskiej. Pojawiają się argumenty i będzie ich coraz więcej, szczególnie po stronie organizacji ekologicznych, że w zasadzie to jest pośrednie finansowanie tej wojny, bo prawie 50 proc. budżetu centralnego Federacji Rosyjskiej, to są zyski z ropy naftowej i kilka procent to są zyski z gazu ziemnego. To też ciekawe, bo gaz tematycznie dla nas, Polaków, czy w ogóle Europejczyków jest bardziej sexy. Dużo się mówi o Gazpromie, a tak naprawdę to ropa jest tutaj tym głównym trofeum i głównym zyskiem dla Rosji. No i cóż… Nic już nie będzie takie samo po tych wojennych dniach na Ukrainie. To jest taki przełomowy moment, bo dwa lata temu Komisja Europejska przedstawiła założenia, takie wstępne, zielonego ładu, czyli najbardziej spektakularnej zmiany całego życia wszystkich Europejczyków.
Mówimy tu nie tylko o zmianach pro-klimatycznych w energetyce, przemyśle, ale też np. w spożywczym sektorze, czy w kwestiach takich jak żywność i plastik. Więc w obszarach dotykających całego naszego życia. Ta skala ambicji klimatycznych wynikających z zielonego ładu była olbrzymia. I to chyba tutaj jest temat dla inwestorów. To najlepiej widać w sercu europejskiej polityki klimatycznej, czyli w kwestii uprawnień do emisji CO2. One w przeciągu dwóch lat, zdrożały z 20 euro za tonę do okolic 100 euro za tonę w lutym tego roku. No bo teraz spadają z powodu wojny. To najlepiej pokazuje, jak bardzo Europa przykręciła śrubę, żeby niwelować w swoich miksach energetycznych paliwa, które mogą szkodzić klimatowi, wysoko emisyjne, czyli węgiel w pierwszej kolejności, w drugiej kolejności gaz. No i cóż? Teraz wszystko się zmienia. Tak naprawdę ta wojna to jest drugi etap kryzysu energetycznego, czy wojny energetycznej, bo ona się zaczęła jesienią. Gospodarki unijne zaczęły się budzić z letargu covidowego, nastąpił silny wzrost gospodarczy na całym świecie i doszło do sytuacji, w której Gazprom wykorzystał to, co się dzieje, wstrzymał dostawy na giełdy. Te kontrakty, które miał – długoterminowe – realizował w sposób minimalny i doszło do eksplozji prawdziwej ceny gazu ziemnego w Europie, co wszyscy odczuliśmy, a teraz to się będzie pogłębiało. Pokłosiem tego jest dyskusja w Komisji Europejskiej.
Ta dyskusja się toczy od kilku miesięcy, a teraz się zaostrza. Już w grudniu doszło do istotnych zmian w zielonym ładzie unijnym, bo przede wszystkim dano zielone światło na inwestycje gazowe przez dłuższy okres czasu i na inwestycje w energetykę jądrową. A teraz wydaje mi się, że wojna i zaostrzenie się sytuacji może wdrożyć dodatkowe modyfikacje w tej strategii energetycznej Unii Europejskiej. My, jako Polacy, przyglądamy się temu, jesteśmy też aktywni. Polski rząd uczestniczy w dyskusjach na ten temat i muszę powiedzieć też z pewną satysfakcją, że na tle wielu krajów sąsiednich przechodzimy dość łagodnie ten kryzys, tę wojnę energetyczną. Chyba z powodu tego, że nie mieliśmy złudzeń co do kwestii Gazpromu czy Rosnieftu i innych rosyjskich spółek. Co do kwestii tego, że to nie są podmioty stricte biznesowe, ale powiązane politycznie z Federacją Rosyjską.
I to jest ten moment, w którym polecę Twoją książkę, której tytuł mówi nam wiele: „Stawka większa niż gaz”, ale tam jest podtytuł „ukryta wojna o niepodległość Polski”. Sporo jest o Gazpromie, sporo jest o polityce, sporo jest o tym, co dzisiaj dla wielu wydaje się absolutnie oczywiste, patrząc na kraje Zachodu Europy. A propos finansowania zbrojeń nagle trochę inaczej patrzymy na rosyjskie spółki i na co przeznaczane pieniądze. Masz taką satysfakcję: powiedziałem to, przewidziałem, nawet napisałem i wydałem to parę lat temu i teraz wszyscy zaczynają słuchać. Chociaż może to jest złe słowo „satysfakcja” w obliczu wojny. Jednak faktycznie wreszcie te tematy się przebiły do tych, którzy słuchać tego mocno nie chcieli?
One się powoli przebijają. Ja jestem w branży energetycznej od 12 lat i to na bardzo różnych poziomach, bo zaczynałem jako dziennikarz specjalistyczny, potem pracowałem jako doradca, czyli od strony biznesowej ze spółkami. I muszę powiedzieć, że to zawsze była branża bardzo hermetyczna, trudna dla zwykłych ludzi. Natomiast ten i zeszły rok wszystko zmienia, bo zaczęliśmy namacalnie odczuwać wzrost kosztów energii elektrycznej oraz wzrost kosztów gazu ziemnego. Oprócz tego mówi się coraz częściej o tym, że w całej Europie te problemy związane z wojną, głównie w aspekcie energetycznym, mogą wywołać silną inflację. To wszystko są kwestie, które zmuszają statystycznych Polaków do tego, żeby się zainteresowali energetyką i sektorem paliw. Ja myślę, że dla inwestorów to może nie jest do końca taka nowość, bo jednak zielony ład, czy w ogóle inwestycje w OZE, to jest jeden z największych trendów inwestycyjnych w tej chwili na świecie, więc siłą rzeczy z pewnością szukają informacji na ten temat. To nie jest sektor statyczny. Tutaj się bardzo wiele dzieje, szczególnie w ostatnich 2-3 latach. Trzeba być bardzo na bieżąco i myślę, że to jest temat coraz bardziej atrakcyjny, a jednak dość nieznany. I tak, jak podtytuł mojej książki, faktycznie to jest kwestia, która determinuje wszystko, bo i niepodległość, i konkurencyjność gospodarki. Koszty energii decydują dzisiaj nie tylko o tym, czy my będziemy mieli prąd, ale też np. o konkurencyjności naszej gospodarki, no bo w sytuacji, w której energia elektryczna nie jest tania, wiele branż energochłonnych przestaje być konkurencyjnych w Europie. To jest tak naprawdę kwestia przyszłości całego państwa.
Inwestorzy już nieco rozumieją te problemy, ale konsumenci mają taką błyskawiczną lekcję z polskiej energetyki – jak to działa i od czego to wszystko zależy. Mam zatem prośbę o wytłumaczenie, jak bardzo jesteśmy zależni od Rosji pod kątem ropy, gazu, węgla. Bo gdy widzimy te mapki w mediach, to wiemy, że niemal cała Europa jest poniekąd zależna od Rosji, tylko mniej lub bardziej i zależy trochę na jaki surowiec patrzymy. Skupmy się na tym, jak dzisiaj od Rosji jesteśmy my zależni i na ile jesteśmy w stanie przetrwać energetycznie, gdybyśmy mieli Rosję odciąć.
Uwielbiam to pytanie, bo szczególnie w ostatnich dniach ono pada w moją stronę bardzo często. Tak naprawdę zacząłbym od tego, że każdy z tych sektorów, bo czym innym jest sektor gazowy, czym innym sektor naftowy, czy sektor węgla, który też jest zróżnicowany, bo dzieli się przecież na węgiel kamienny, energetyczny, to są zupełnie inne obszary i każdy z nich jest zupełnie inaczej przygotowany na tą sytuację, która ma miejsce. Przechodząc do rzeczy i mówiąc nieco w skrócie i w uproszczeniu, powiedziałbym tak: najlepiej przygotowany na kryzys jest sektor naftowy. Zawdzięczamy to towarzyszowi Edwardowi Gierkowi, który jako polski komunista zamarzył sobie niepodległość naftową od Związku Sowieckiego. Jak widać, rzeczywistość bywa zaskakująca i nie zawsze jest czarno-biała. I wybudowano w Polsce tzw. terminal naftowy w Gdańsku, zwany potocznie Naftoportem. On ma bardzo duże możliwości sprowadzania ropy naftowej, dalece wykraczające poza potrzeby naszego kraju. I to jest coś, co daje nam bardzo duże bezpieczeństwo. No chyba, że ktoś uderzył w samą instalację, jednak z łatwością można zaopatrywać Polskę z morza i nie są do tego potrzebne rosyjskie rurociągi, którymi oczywiście w ramach tzw. systemu Przyjaźń pamiętającego jeszcze Związek Radziecki odbieramy też ropę.
Druga rzecz, która powinna naszych słuchaczy uspokoić, rozbrajam tutaj popularny mit: polskie rafinerie są doskonale przystosowane do przerobu każdej ropy, nie tylko rosyjskiej. Powiem więcej, Rafineria Gdańska, również zbudowana przez Edwarda Gierka, została zbudowana pod przerób ropy z Zatoki Perskiej, co pewnie też jest zaskakujące dla niektórych słuchaczy. Rzecz jest w czymś innym. Nasze rafinerie wyspecjalizowały się w przerobie ropy rosyjskiej i potrafią na tym generować bardzo duże zyski. Szczególnie teraz istnieje taka pokusa w trakcie wojny, ponieważ różnica między baryłką Brent z Morza Północnego, czyli takim „dolarem” w świecie naftowym, punktem odniesienia, a ropą rosyjską, czyli mieszanką eksportową Ural, jest rekordowo duża. Czyli z przerobu rosyjskiej ropy są olbrzymie zyski i olbrzymia poprawa marż takich spółek, jak PKN Orlen czy Grupa Lotos, ale wydaje mi się, że z przyczyn politycznych one nie będą grały tej roli. I kończąc wątek naftowy, istotne jest też to, że mamy doskonale rozwinięty system magazynowy. Mamy ustawę o zapasach, która przewiduje 53 dni zapasów paliw i ropy naftowej, więc jesteśmy w stanie naprawdę długo wytrzymać, nawet gdyby nie było żadnych dostaw do Polski. I coś co wyróżnia sektor naftowy z innych sektorów – rzecz absolutnie fascynująca – to jest sektor, który miał realne stress-testy, dlatego że w 2019 roku doszło w Rosji do sytuacji zanieczyszczenia ropy eksportowanej chlorkami, przez co ona się nie nadawała do wykorzystania przemysłowego i polskie rafinerie były od wszelkich dostaw odcięte przez cztery miesiące. I zapewne wiele osób nieszczególnie to zauważyło.
W sektorze energetycznym trochę osób zauważyło, ale podejrzewam, że dla konsumentów słuchających tej rozmowy, to może być duże zdziwienie, że przez cztery miesiące sobie bez tego radziliśmy.
Tak. No i dochodzą też już takie bardzo szczegółowe rzeczy. Jesteśmy na przykład w Międzynarodowej Agencji Energetycznej, która tworzy globalnie zapasy ropy i w razie takiego zagrożenia ekstraordynaryjnego jak wojna, jest ona w stanie świadczyć interwencyjne dostawy. Dochodzi też kwestia rynkowa, bo chyba będziemy świadkiem podpisania jednak umowy atomowej z Iranem, w związku z czym eksport z Iranu ropy naftowej zostanie odblokowany. A tak się dziwnie składa, że ropa irańska ma dokładnie te same parametry, co ropa rosyjska i dostawcy irańscy mogliby dość płynnie wejść na wszystkie rynki, na których są Rosjanie. Śmieje się, bo oczywiście widać w tym rękę amerykańską.
Z sektorem naftowym uspokajam, nieco inaczej jest z sektorem gazowym. Tutaj w 2010 roku byliśmy kompletnie bezradni i zdani na Rosjan. Natomiast dzisiaj jesteśmy bardzo bliscy uzyskania niepodległości gazowej, tak to chyba można nazwać. A powody są co najmniej dwa. Pierwszym jest Świnoujście, gdzie w 2015 roku została zrealizowana pierwsza techniczna dostawa gazu skroplonego, jeszcze za Platformy Obywatelskiej. Ten terminal został rozbudowany przez rządy Prawa i Sprawiedliwości. To rzadki przykład konsensusu politycznego, jak się okazuje, jednak się da. I nie tylko został rozbudowany, ale proszę sobie wyobrazić, że jest zakontraktowany pod pępek gazem katarskim i amerykańskim. No i mamy drugi przykład bliski już finalizacji, czyli gazociąg Baltic Pipe, który ma połączyć Polskę z Danią i z szelfem norweskim. To jest miejsce, na którym krzyżują się kluczowe gazociągi z Wielkiej Brytanii, Niemczech, Niderlandów, Norwegii. Jedno z takich miejsc kluczowych dla handlu gazem w Europie. I my będziemy mogli stamtąd bezpośrednio teraz gaz sprowadzać. Baltic Pipe osiągnie pełną moc pierwszego stycznia, więc naprawdę dzielą nas od tego miesiące. I ta historia byłaby pięknym, trochę takim snem o polskiej przezorności, że daliśmy radę, że dekadę zwierzchności Gazpromu w zasadzie udaje nam się zrzucić… ale każdej historii jest jakieś „ale”. Polskie rządy, które rozbudowywały terminal LNG w Świnoujściu i zleciły realizację Baltic Pipe nie przewidziały, że Polacy i polska gospodarka tak mocno rzucą się na gaz ziemny. Otóż w przeciągu ostatnich 2-3 lat tak mocno rośnie konsumpcja gazu ziemnego, że istnieje poważne ryzyko, że te projekty jednak nie wystarczą i że będziemy musieli zrobić jeszcze coś w tym kierunku, jeżeli chcemy zupełnie zrezygnować z gazu rosyjskiego.
I tutaj mówimy głównie o projekcie nowego terminalu LNG, ale tym razem w formie pływającej, czyli takim statku, który może regazyfikować gaz ziemny, czyli sprowadzać go z tej formy skroplonej do gazowej i wtłaczać do naszych gazociągów. Taka jednostka istnieje na Litwie w Kłajpedzie. Sam ją zresztą oglądałem, bo byłem tam na miejscu. To też ciekawa historia, bo proszę sobie wyobrazić, że załogą są Filipińczycy, którzy specjalnie wśród Azjatów zostali wybrani przez Litwinów z dwóch powodów: po pierwsze, bo Azjaci to „tanio”, a po drugie… bo są katolikami i nie generują na Litwie żadnych problemów społecznych. Taką historię przynajmniej usłyszałem w Kłajpedzie. Taka jednostka miałaby w Zatoce Gdańskiej stacjonować prawdopodobnie już w 2025 roku. Jeżeli to wszystko uda nam się dopiąć, czyli faktycznie Baltic Pipe zostanie uruchomiony 1 stycznia, jeżeli postawimy drugi terminal, to to będzie chyba nasz success story. No, ale czasy są trudne i jak wiadomo, jeszcze nas trochę dzieli do linii mety, więc zobaczymy.
Baltic Pipe budził dużo kontrowersji po wschodniej stronie, bo takim punktem zapalnym dla rosyjskich polityków i dyplomatów, bo psuł układ zależności, jaki Rosja miała aż od czasów Związku Radzieckiego. Chociaż o samym Związku Radzieckim wiele osób już wręcz zapomniało, to jednak dalej wpływy rosyjskie były tu ogromne i dosyć mocno nas uzależniały.
Na pewno Baltic Pipe wzbudził w Rosji kontrowersje, bo też dławił nas od początku III Rzeczpospolitej ten negatywny olbrzymi kontrakt z Gazpromem rosyjskim, tzw. kontrakt jamalski. Tak się składa, że Polska nie chce go przedłużyć. On ma wygasnąć – uwaga – pierwszego stycznia, czyli dokładnie wtedy, kiedy ruszy Baltic Pipe. To nie jest oczywiście przypadek. Po prostu ten gazociąg ma umożliwić razem z terminalem zastąpienie tych dostaw rosyjskich. Powiedzmy sobie szczerze, Baltic Pipe to jest rurociąg niezbyt duży i on ma znaczenie dla Polski, a nie znaczenie regionalne. Początkowo dyskutowano o tym, że Polska mogłaby eksportować też gaz, właśnie na Ukrainę czy do krajów wyszehradzkich, ale widać, że konsumpcja gazu ziemnego w Polsce się tak rozbuchała, podobnie zresztą w całej Unii Europejskiej, że raczej tutaj mówimy o zaspokojeniu potrzeb krajowych.
No i jeszcze jest kwestia rynku węgla, w dużej części najprostsza, dlatego że import jest minimalny do Polski węgla. Z czego akurat w tym imporcie większość to jest węgiel rosyjski z Zagłębia Kuzbaskiego na Syberii. Ale jednak, przede wszystkim, ani państwowa energetyka, ani państwowe ciepłownie z węgla rosyjskiego nie korzysta, poziom kontraktacji to są głównie polskie kopalnie. A po drugie, wydaje mi się, że generalnie ten problem sam się za jakiś czas rozwiąże, bo jednak węgiel jest paliwem schyłkowym i jego konsumpcja powinna maleć wraz z kolejnymi inwestycjami w Polsce energetycznymi.
Z polską energetyką jest jak z polskim wojskiem, to znaczy odziedziczyliśmy pokaźny zasób po czasach PRL-u, no i właśnie dożył on swoich dni i trzeba go całkowicie wymienić. Dlatego energetyka i wojsko to są te obszary, gdzie mamy największe zaniedbania i największe potrzeby jako państwo. Takimi wąskimi gardłami, jeśli chodzi o węgiel, to paradoksalnie nie są porty, tylko logistyka kolejowa. To dowóz do poszczególnych elektrowni na terenie kraju jest wąskim gardłem. I oczywiście cena, nie oszukujmy się, dywersyfikacja kosztuje. Politycy nie lubią, o tym mówić, ale bezpieczeństwo to nie jest rzecz darmowa.
O ceny również chciałem zapytać. Uspokoiłeś słuchaczy, jednak w chciałbym się dowiedzieć jak kosztowny będzie ten czas uniezależnienia od Rosji dla konsumentów? Trzymam kciuki żeby szybko przyszła wiosna, jednak poza tym oswajamy się i tak z wyższymi kosztami energii w najbliższych latach. Czy jest obawa, że czeka nas kilka bardzo trudnych miesięcy w związku z Rosją?
To jest oczywiście temat rzeka. Ja też uwielbiam pytania, o ceny gazu, np. ile Polska płaci za gaz rosyjski albo norweski. Rozczaruje wszystkich zainteresowanych, ale ceny gazu, po których kupuje surowiec państwowy PGNiG są objęte tajemnicą handlową. Wiele państw publikuje takie informacje, jednak w Polsce są one poufne, więc możemy spekulować. Problem ze spekulacjami polega na tym, że większość przecieków na temat cen, które płaci Polska pochodzi z mediów rosyjskich. Resztę można sobie dopowiedzieć… Ile w tym prawdy? Trudno powiedzieć. No i oczywiście odrębną kwestią są umowy handlowe z biznesem, osobne z konsumentami, bo na ceny konsumenckie – tutaj rynek nie został jeszcze uwolniony – musi się zgodzić Urząd Regulacji Energetyki. To on opiniuje taryfy i blokuje drożyznę. Ale zgadzam się, generalnie Polska ma bardzo duże zaniedbania, jeśli chodzi o transformację energetyczną. Jesteśmy jedynym krajem w Unii Europejskiej, który ma nadal taki poziom wysokoemisyjnej energetyki, czy też sektora paliwowego, więc będzie drogo. Będzie drożej i trzeba się z tym pogodzić. Pytanie, w jaki sposób Komisja Europejska i rząd polski będzie z tym walczyć. Komisja Europejska zdaje się zaczyna rozumieć to, że żeby transformacja energetyczna się udała, nie może być silnie odgórnie, agresywnie narzucona, ale musi mieć swój wymiar społeczny, więc przypuszczam, że pojawi się mnóstwo projektów, które będą wspierać konsumentów, czyli różnego typu systemy dopłat. Poza tym na niektóre już się Komisja Europejska zgodziła, bo mamy system dopłat już w tej chwili w Polsce.
Druga rzecz to jest oczywiście wiele zmiennych na rynku, bo np. szeroki ruch prosumencki, oddawanie do użytku instalacji fotowoltaicznych dotowanych też przez państwo, co z czasem powinno ulżyć wyraźnie konsumentom w kwestii cen. Na pewno takim momentem skokowym w kwestii cen dla konsumentów nie będzie sam moment wojny teraz, ale moment liberalizacji rynku gazowego, na który naciska Komisja Europejska. Mało Polaków zdaje sobie z tego sprawę, że Polska się zobowiązała do tego, żeby zliberalizować rynek i że w sposób sztuczny utrzymywana jest nadal pozycja PGNiG jako w zasadzie państwowego monopolisty, który skutecznie wykosił konkurencję w ostatnich latach. To się będzie musiało zmienić, pojawi się dużo podmiotów, pojawi się gra rynkowa, konkurencja między nimi. I z czasem to powinno unormować i wpłynąć pozytywnie na ceny gazu ziemnego, ale w tym pierwszym momencie, kiedy pozycja PGNiG będzie jeszcze silna, ale powoli zacznie on oddawać rynek, na pewno na swoją sytuację będzie reagował podwyżkami, żeby się jakoś ratować. Na pewno idą przed nami skomplikowane i nieproste czasy. Odpowiedź jest zależna od tysiąca zmiennych. Bardzo ciężko powiedzieć, ile finalnie będziemy płacić.
To, co mogę powiedzieć z całą odpowiedzialnością: na pewno będzie drożej. I dużą niewiadomą jest to, jak będzie w Polsce wyglądać przebieg transformacji, dlatego że jesteśmy, jak to zwykle bywa, kompletną odwrotnością Niemiec. W Niemczech, kiedy wdrożono i wdraża się nadal, nową politykę energetyczną i klimatyczną, przemysł nie płaci żadnych kosztów. Żeby zachować konkurencyjność i eksportowy charakter niemieckiej gospodarki, przerzuca się koszty na statystycznych Schmidtów, ponieważ Niemiec statystycznie jest zamożny i może ponieść wysokie koszty rachunków. W Polsce model był odwrotny, ponieważ Polacy nie są zamożni, nie mają zakumulowanego kapitału od wielu pokoleń. Przede wszystkim obciążano zatem przemysł, a starano się nie podwyższać cen dla konsumentów. Ten czas się skończył. I to nie jest dobra informacja dla nas, dlatego że krajowa energetyka nie jest w stanie już tych kosztów ponosić. Doszliśmy do ściany i następuje nieodwracalna zmiana trendu. Otóż transformację będziemy już finansować my z naszych portfeli i to się powoli zaczyna, bo jeżeli prześledzimy koszt rachunku energetycznego, to tam jest bardzo wiele pozycji i wśród takich mniej oczywistych znajdziemy np. opłatę OZE albo opłatę za rynek mocy, która wspiera węgiel, albo za chwilę będzie opłata atomowa, bo trzeba będzie wzmocnić z podatków budowę elektrowni jądrowych w Polsce. I te pozycje wyszczególnione na rachunku elektrycznym za energię elektryczną cały czas rosną i taki będzie trend.
Politycy boją się panicznie tego słowa „drożyzna”, żeby nie powiedzieć wprost konsumentowi, że będzie w tym momencie drożej. Już mamy inflację, a czeka nas również sporo czynników proinflacyjnych. Część ekonomistów już mówi, że w związku z tym „tarcze antyinflacyjne” będą musiały siłą rzeczy trochę dłużej z nami zostać. Drożeje ropa, drożeje dolar, a w zasadzie osłabia się nasz złoty. To będzie politycznie też trudna decyzja, żeby powiedzieć: musi być drożej, zabieramy te tarcze, które miały chronić. Co o tym myślisz?
O kwestiach finansowych nie chcę się wypowiadać, bo zajmuję się energetyką, a nie branżą finansową. Natomiast to, co może z mojej perspektywy chciałbym państwu przekazać, to przede wszystkim stwierdzenie, że mitem jest podejście niektórych środowisk politycznych podkreślających, że bez Unii byłoby taniej i dalej sobie ten węgiel mógł funkcjonować. Tak nie jest, bo doszliśmy do takiego momentu i takiego wieku elektrowni w Polsce… 80 proc. polskich elektrowni ma średni wiek zbliżający się do 50 lat! Krótko mówiąc, my musimy na skalę makro w całym państwie rozbudowywać energetykę i za parę lat ta energetyka będzie zupełnie inna. I nawet gdybyśmy nie byli w Unii Europejskiej, to musielibyśmy to zrobić, tylko że z naszych podatków. A tutaj jednak mamy cały pakiet środków europejskich, który nam to ułatwi. Z tą różnicą, że jest oczywiście pewien nacisk legislacyjny, jakie to powinny być źródła energii. Jednak to nie jest tak, że my żyjemy jak Japonia na wyspie i bylibyśmy w stanie, nawet pozostając poza Unią Europejską, tworzyć tu jakąś autarkię węglową. No nie, to jest mega trend światowy i odejście od węgla jest faktem i będzie postępować, czy tego chcemy, czy nie chcemy. Mamy zabytkową energetykę, którą trzeba natychmiast wymienić na nową. Myślę, że z korzyścią dla Polaków, bo chyba też nie trzeba dzisiaj nikogo przekonywać, co do tego jakie skutki klimatyczne to rodzi. Wszyscy widzimy od wielu lat w Polsce, że mamy np. przedłużającą się suszę hydrologiczną, rolniczy widzą to szczególnie. Widzimy jak się zmienia klimat, jakie są szkody związane z przejściem regularnych trąb powietrznych przez Czechy, z rekordową powodzią z zeszłego roku, która zmiotła w parę dni niektóre niemieckie miasta. To się dzieje tu i teraz. To są koszty. To jest jedna rzecz. A druga rzecz, że węgiel negatywnie wpływa na nasze zdrowie, co jako osoba mieszkająca w Warszawie sam dość dotkliwie odczuwam. Pozdrawiam tutaj słuchaczy z Krakowa – oni mają jeszcze gorzej. Więc to też jest w naszym interesie, żeby być zdrowszym i żyć dłużej.
Już wspomniałeś trochę o PGNiG, który teoretycznie może w przyszłości połączyć się z naszymi innymi dużymi spółkami państwowymi. Oczywiście myślę tutaj o fuzji PKN Orlen i Lotosu i dalszych planach, żeby to tej struktury wchłaniać kolejne podmioty. Jak z wojną w tle i tym wszystkim co dzieje się na rynku energii wygląda teraz fuzja Orlenu i Lotosu? Wprawdzie od dobrych dwóch lat toczą się na ten temat dyskusje, ale teraz zmieniła się znacząco sytuacja i w innym świetle widzimy węgierski MOL czy też wątek saudyjskiej ropy dostarczanej do Polski. Nagle wydaje się, że to dosyć strategiczne posunięcie w obecnej sytuacji.
Z fuzją jest ten problem, że oczywiście są zwolennicy i przeciwnicy. Tak to już jest. Są też ludzie o bardziej zniuansowanych poglądach, ale generalnie jest to temat budzący liczne kontrowersje, bo po prostu od odzyskania niepodległości przez Polskę nie było fuzji tej skali w kraju. Siłą rzeczy musi ona rodzić emocje. Wydaje mi się, że patrząc dzisiaj na to, co się dzieje nie tylko w Unii Europejskiej, ale też na aspekt wojenny, nie ma innego wyjścia. Trend konsolidacyjny występuje na całym świecie, szczególnie w Unii Europejskiej. Nacisk polityki klimatycznej na sektor rafinerii jest bardzo duży. Z całym szacunkiem (tu pozdrawiam Gdańsk) dla osób z Pomorza, dla których Lotos zawsze był ważny i jest ważny, to jest mikro-firma w skali Europy z rosnącymi problemami makroekonomicznymi. Bo po pierwsze: nacisk polityki klimatycznej, która wymaga daleko idących inwestycji sięgających olbrzymich środków, na które Lotos samodzielnie prawdopodobnie nie byłoby stać. Po drugie: kontraktacja ropy dla tak małego podmiotu w atrakcyjnych cenach też jest niezwykle trudna. Pamiętam, jak Orlen wprowadził pierwszą partię ropy z Zatoki Perskiej, Lotos próbował naśladować większego brata i zrobić to samo, jednak musiał to zrobić przez tradera międzynarodowego, co podwyższyło cenę, ponieważ nie miał jako firma takiej pozycji, żeby negocjować z bezpośrednim dostawcą. Ja się obawiam, że gdyby tej fuzji nie było, to Lotos po prostu nie przetrwałby nadchodzącej dekady. Szczególnie że, powiedzmy sobie szczerze, pakiet legislacyjny wykonawczy dla zielonego ładu, czyli słynne Fit for 55 ma rozliczne propozycje uderzające w tego typu firmy jak Lotos. Po pierwsze, objęcie systemem handlu emisjami transportu, co drastycznie przebuduje całą motoryzację. Po drugie, propozycję, która oczywiście nie musi przejść, ale już pokazuje skalę ambicji, rezygnacji z produkcji samochodów spalinowych do 2035 roku.
Reasumując, z mojej perspektywy, Lotos jest za mały, żeby przetrwać to wszystko, co się dzieje. Z tej perspektywy fuzja jest moim zdaniem nieunikniona. Ona w zasadzie teraz się finalizuje, bo spełniono już środki zaradcze Komisji Europejskiej. Mamy trzy elementy tej fuzji. Pierwszy element to jest porozumienie z Saudi Aramco i uważam, że wejść na 30 proc. do Rafinerii Gdańskiej to nie jest oddanie kontroli nad zakładem. Z kolei uruchomienie dostaw Saudi Aramco, które mają zaspokoić 50 proc. potrzeb całej Grupy Orlen, też w Czechach i na Litwie, bo to jest w warunkach wojny na Ukrainie gamechanger i bardzo mocno uderza w Rosję. Będzie też taniej, bo Saudi może dostarczać na tym samym tankowców Orlenowi i na własne potrzeby ropę do Rafinerii Gdańskiej. To obniża koszty logistyczne. Drugi element tej fuzji to jest MOL, czyli wymiana stacji benzynowych. MOL bierze część stacji w Polsce, a Orlen dostaje na Słowacji i na Węgrzech. Powiem szczerze, nie widzę tutaj zagrożenia, mimo że oczywiście „Węgrzy putinowcy” …, rozumiem tę narrację polityczną. Popatrzmy na to jednak biznesowo, a nie politycznie. Czy stacja benzynowa jest infrastrukturą krytyczną? No nie jest. Stacja benzynowa nie produkuje energii. To jest rodzaj sklepu, miejscach handlu. Po drugie: nie oddajemy niczego MOL-owi, tylko się wymieniamy na perspektywicznych rynkach. Po trzecie: w wyniku tej wymiany, połączony Orlen z Lotosem, tracąc te stacje, nadal będzie miał tyle samo stacji na terenie całego kraju, co wszystkie inne firmy konkurencyjne razem wzięte. Czy to wymaga komentarza? Ja rozumiem, że politycy muszą komentować ostro, bo to jest ważna kwestia, ale warunki wydają mi się sensowne.
No i jest jeszcze trzeci aspekt, być może najbardziej kontrowersyjny, a paradoksalnie najmniej się o nim mówi. Część magazynów na ropę i paliwowych zostanie oddanych polskiej spółce UNIMOT. Jednak polskiej spółce, ale to jest realna infrastruktura krytyczna i to powinno rodzić jakieś emocje. Wszyscy mówią o tym MOL-u, gdzie jest to kompletnie nieistotne. Mam wrażenie, że wszystko jest postawione w tym temacie na głowie.
Reasumując, ja uważam, że ta fuzja jest nieunikniona i ona by się i tak wydarzyła, nawet gdyby rządził kto inny. A jak słucham argumentów typu: „za udziały w Rafinerii Gdańskiej Saudyjczycy zapłacili za mało”, to się pytam czy rzeczywiście za mało, bo przecież Saudyjczycy nie są idiotami i wiedzą, co się na rynku będzie działo za 3-4 lata przy tym tempie polityki klimatycznej. Przecież każdy człowiek siedzący w tym biznesie wie, że dzisiejsza wycena spółki w takich transakcjach nie ma nic do rzeczy, bo analizuje się również jej prognozowaną wartość.
Dlatego tak dopytuję, bo jest to temat poruszany często przez media, ale poprzez pryzmat politycznych komentarzy. I jak zwykle, gubi się po drodze merytoryka, a to sprawia, że media niczego nam nie ułatwiają i sami musimy robić na koniec fact checking.
Na pewno media tego nie ułatwiają, bo media są dzisiaj elementem sporu politycznego, więc zamiast tłumaczyć rzeczywistość, raczej utwierdzają poszczególne grupy sporu politycznego w ich poglądach własnych
To prawda, pełna zgoda. Sam muszę nie nieźle naszukać żeby znaleźć merytoryczne treści poza tym sporem. Z Polski polecimy trochę dalej, na drugi koniec świata. Co myślisz o Chinach w całej tej energetycznej układance? Wielki gracz, ale zachowujący dużą ciszę w obecnej sytuacji. Wszyscy się zastanawiają, co Chińczycy teraz myślą. Jak to wygląda w kontekście energetyki, Chiny-Rosja i cały ten nasz układ?
To jest pytanie bardzo ogólne. Na pewno w tej chwili jest to numer dwa w światowej gospodarce i jego wpływ na energetykę będzie rosnąć. To, co jest istotne to, że Chiny są częścią porozumienia paryskiego, więc popierają ambicje klimatyczne i będą próbowały chronić klimat. Inwestycje w energetykę odnawialną są spektakularne w Chinach. Z drugiej strony jest to kraj nietransparentny, komunistyczny i dalej inwestujący w węgiel. To oznacza, że pozostają poza reżimem surowej polityki klimatycznej takiej, jaka charakteryzuje Unię Europejską, a swój wzrost gospodarczy realizują za pomocą polityki rabunkowej – trochę takie dziewiętnastowiecznej – czyli tanią energią z węgla. Ciężko jednoznacznie ocenić, bo to by zależało, na którym obszarze się skupimy w kwestii Chin. Na pewno w tej chwili jest to państwo, które bardzo mocno wpływa np. na ceny węgla na świecie, co było widać przy okazji tego kryzysu covidowego. Na pewno jest to państwo, które wyznacza trendy, jeśli chodzi o energetykę jądrową. Nie zapominajmy, że jest to miejsce, gdzie się oddaje największą liczbę elektrowni jądrowych globalnie. Polska chce wybudować swoje elektrownie jądrowe i dwa główne podmioty, które chcą wybudować tutaj atom, czyli amerykański Westinghouse i francuski EDF są bardzo mocno zaangażowane w Chinach, i obydwie te firmy oddały w ostatnim czasie po kilka reaktorów w Chinach. Jeżeli chodzi o gaz skroplony, to podobnie, Chińczycy importują na potęgę, ale również „bajpasują” się nowym porozumieniem z Gazpromem. Jeżeli chodzi o ropę, to w ogóle widać zarysowujący się sojusz rosyjsko-chiński. Rosja staje się takim zapleczem surowcowym dla Chin. Ja myślę, że też bardzo asertywne stanowisko USA wobec wojny na Ukrainie, tak spektakularne sankcje, które rozjeżdżają w tej chwili rosyjski potencjał gospodarczy, to wszystko wynika z amerykańskiego przekonania, że Chiny jeszcze nie są gotowe na konfrontację. Potrzebują jeszcze kilku lat, ale mogą być śmiertelnie groźne w sytuacji, kiedy razem z Rosją mogą na dwa fronty zagrać przeciwko Amerykanom. I trochę mi się wydaje, że Amerykanie postanowili uprzedzić fakty i wykorzystując to, że Chińczycy jeszcze nie są gotowi, że potrzebują 3-5 lat, postanowili zneutralizować Rosję z frontu. Na razie wojna na Ukrainie wygląda katastrofalnie dla Federacji Rosyjskiej.
Wydaje mi się, że sporo osób jeszcze nie zdaje sobie sprawy ze skali katastrofalny gospodarczej, jaką za moment zacznie zaliczać Rosja. Trwa takie udawanie, że nie ma problemu, np. jak jeszcze przez kilka dni nie otworzymy giełdy, to może nie będzie tak strasznie. Jednak skala tych sankcji spowoduje, że Rosja może się właściwie cofnąć w rozwoju o wiele lat.
Rosja przestała płacić w tej chwili odsetki od obligacji. Niektóre osoby już mówią, że w zasadzie technicznie stała się niewypłacalna. Może być naprawdę ciekawie. Jako konkluzję tej części rozmowy powiedziałbym: nie skreślałbym jeszcze Amerykanów, bo u nas jest trochę taka moda na wyolbrzymiane Chin, ale to nie jest tak, że to jest tylko „success story”. Ta infrastruktura często jest przewymiarowana, niedostosowana do realnych potrzeb, np. słynne miasto widmo w Chinach itd. Nie rozbrajałbym Zachodu przedwcześnie, mimo że to atrakcyjny publicystycznie temat. I to dotyczy nie tylko branży wojskowej, ale właśnie też energetycznej, bo spektakularne inwestycje w OZE w Europie są często krytykowane, ale mogą wygenerować zupełnie nowe technologie i przewagi konkurencyjne. Więc może to jest paradoksalnie szansa Zachodu na to, żeby podtrzymać swoje znaczenie w ujęciu globalnym.
Skoro już poruszyliśmy temat Amerykanów, to przypomniał mi się fragment z lektury Twojej książki – zapomniany mocno temat gazu łupkowego, rewolucji, którą kompletnie przespaliśmy. W kontekście tego co dzieje się dzisiaj na świecie, czy ten temat jest w Polsce całkowicie pogrzebany? Czy może ktoś zechce do niego jeszcze sięgnąć i spróbować jeszcze raz?
W Polsce? Nie ma szans powrócić z dwóch powodów. Pierwszy powód jest taki, że nie da się powielić amerykańskiego sukcesu łupkowego w Europie, dlatego że Amerykanie, realizując odwierty łupkowy, mówiąc kolokwialnie, mieli gdzieś kwestie środowiskowe. Tylko w Stanach mogła się wydarzyć taka historia, że są dziesiątki kilometrów post-apokaliptycznych krajobrazów, gdzie po odwiertach w ogóle nieposprzątanych są całe jeziora po tzw. płóczce, czyli tym płynie, który wybija z odwiertów. Tak w ogóle nie przejmowano kwestiami środowiskowe. Poza tym w miejscach, w których ta rewolucja w Stanach się odbywała, nie było dużej urbanizacji. To były często pustkowia albo tereny słabo zurbanizowane. W Europie to jest nie do powtórzenia, bo po pierwsze Europa ma bardzo restrykcyjne przepisy środowiskowe. Po drugie, jest bardzo silnie zurbanizowana. Nie ma w zasadzie takich miejsc, gdzie można by było z dala od siedzib ludzkich na masową skalę dokonywać odwiertów. To jest jedna kwestia i wydaje mi się niezwykle istotna. A druga kwestia to po prostu Niemcy. Zielony ład został stworzony po to, żeby wypchnąć amerykański gaz z Europy, a nie przyjąć go. Nie wiem, czy inwestorzy zadają sobie pytanie, skąd nagła popularność wodoru i technologii wodorowych w Europie. Otóż, jest to pomysł niemiecki na przeciwwagę dla amerykańskiego gazu łupkowego i na przewagę konkurencyjną. Mówiąc wprost: Niemcy, mający przemożny wpływ na legislację Komisji Europejskiej, nie są zwolennikami amerykańskiego gazu łupkowego i żadnego innego gazu łupkowego, bo mają już inny pomysł na europejską energetykę.
Trochę skaczemy po mapie świata, były Chiny, teraz wracamy do Niemiec, nie da się ukryć, niezwykle dla nas ważnego kraju w kontekście gospodarki i energetyki. I tu moje pytanie, zbliżające naszą rozmowę do końca. Kontrowersyjny, wielki projekt Nord Stream 2 dzisiaj zamrożony, ale jak słyszę słowo „zamrożony”, to zawsze w biznesie mam z tyłu głowy, że to nie jest jeszcze biznes zamknięty. Mam z tyłu głowy, że można go odmrozić jeśli zajdzie taka potrzeba. Jestem bardzo ciekaw, co myślisz o Nord Stream 2 w aktualnej sytuacji?
Wszyscy to mamy z tyłu głowy. Cóż mogę powiedzieć? Tego nie wie nikt. Na chwilę obecną projekt jest zawieszony na czas nieograniczony. Ja chciałbym zauważyć, że Niemcy nie ponoszą z tego tytułu żadnych kosztów. Bardzo łatwo było to zrobić. Wstrzymanie projektu, który nie został uruchomiony, nie jest technicznie szczególnie trudne. A po drugie, Nord Stream 2 nie jest gazociągiem, który miał zasilać Niemcy. Jest on gazociągiem, który miał dostarczać gaz rosyjski do Europy Środkowej – Czech, Słowacji, Austrii. Nie jest na potrzeby niemieckie, na potrzeby niemieckie funkcjonuje gazociąg Nord Stream 1 i ten działa bez zakłóceń. Pozostaje otwartą kwestia czy Nord Stream 2 zostanie kiedyś uruchomiony. Na razie pojawiają się doniesienia, że spółka może zbankrutować (to jest szwajcarska spółka) i Niemcy nie chcą powracać do tego projektu. To się wyklaruje w czasie kilku tygodni, a nie miesięcy, bo jest w tej chwili w Niemczech szeroka debata, na jaką skalę można sobie pozwolić z rezygnacji z rosyjskich węglowodorów i w którą stronę wszystko powinno zmierzać w Niemczech.
Kanclerz Olaf Scholz uczynił już pierwszy krok do uniezależnienia się od Rosji, ponieważ powiedział, że gospodarka niemiecka ma osiągnąć 100 proc. OZE w swoim miksie energetycznym do 2035 roku, a do tej pory mówiono o 2040. Ja tylko jako Polak i ekspert od energetyki, który sobie funkcjonuje na naszym rynku, powiem, że 100 proc. w OZE w miksie to jest błąd poważny i będzie rodził poważne reperkusje. Miks powinien zawierać w sobie również stabilne źródła pracujące w podstawie miksu energetycznego. Myślę, że Polska będzie mądrzejsza i oprócz rozwoju OZE w tej podstawie zrealizuje energetykę jądrową. A Niemcy… no cóż, to się jeszcze może bardzo zmienić, bo tak naprawdę cała dyskusja w polityce międzynarodowej i energetycznej Niemiec toczy się teraz.
Mam nadzieję, że wrócimy do tego wątku w spokojniejszych czasach, kiedy już nieco wyklaruje się polityka energetyczna. Mam rażenie, że dzisiaj człowiek budzi się i zasypia przyklejony do Twittera czy serwisów informacyjnych i próbuje nadążyć za tą lawiną informacji.
Jak mawiają klasycy: są takie dekady, przez które dzieje się tyle, co w dzień, a są takie dni, kiedy dzieje się tyle, co przez dekady. My jesteśmy w opcji numer dwa.
Piękny cytat na zakończenie rozmowy! Muszę zatem zadać jeszcze jedno pytanie, które każdy dostaje każdy gość podcastu Nic za Darmo. Czy mógłbyś polecić książkę, która zmieni nasze życie na lepsze? Może być coś z Twojej branży, ale niekoniecznie. Masz tak tytuł, który zawsze polecasz?
„Cesarz” Kapuścińskiego, ponieważ jeżeli chcecie wiedzieć, jak funkcjonuje każda firma i jak funkcjonuje każde państwo, to mechanizmy władzy opisane w tej książce są uniwersalne. Jest to moja ulubiona książka. Jedna z takich, które szczególnie cenię.
